lf : 汚れの巣ログ 2005-11-23 1

about : 汚れの巣ログ 2005-11-23 1

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• 02:40 <masato> 色の引き出しが皆無なんだもん
• 02:43 <masato> 実は野崎さんのブログ否定論は好きだったりする
• 02:43 <i___> まぁ俺も。
• 02:43 <masato> カテゴライズとか意味ないよねーとか
• 02:43 <i___> それには同意しない
• 02:44 <masato> んーとね
• 02:44 <masato> 製作者が考えるカテゴリと
• 02:44 <masato> 閲覧者が望むカテゴリが乖離してルナーって思うのよ
• 02:44 <masato> ルナーて
• 02:44 <iwaim> 一応、そこを上手くmappingしようとする
• 02:44 <i___> うむ
• 02:44 <iwaim> SW方面の動きは
• 02:44 <iwaim> なんぼでもあるよ
• 02:45 <i___> 「意味無い」とは言えないなぁ
• 02:45 <iwaim> 実用レベルかどうかという問題があるが。
• 02:45 <i___> ですね
• 02:45 <masato> で、閲覧者として探すとき、やっぱカテゴリから探せないなーって
• 02:45 <iwaim> 探せますよ
• 02:45 <masato> 結局見出しか、日付になっちゃう
• 02:45 <U-Z> それはカテゴライズ下手なんでない?
• 02:45 <iwaim> よくみているところで癖がわかれば、ね。
• 02:45 <iwaim> が、まあ
• 02:45 <masato> いあ、無論探そうと思えば探せますけどね
• 02:46 <iwaim> 膨大な量があるから
• 02:46 <masato> そのクセって、サイトごとに違うわけですよね？
• 02:46 <iwaim> 賢い検索エンジンの方が
• 02:46 <U-Z> ぐぐるに頼った方が早い
• 02:46 <iwaim> 現実的だと思うけどね。
• 02:46 <i___> それをカバーするのがリッチクライアントですよ
• 02:46 <masato> それをイチイチ把握してしてらんないじゃんと
• 02:46 <iwaim> 結構できてない?
• 02:46 <iwaim> bad knowhow だろうが。
• 02:46 <masato> ん、だからこそ、現状では非力だなと
• 02:46 <iwaim> 話変わるけど
• 02:46 <iwaim> matzさんなんかは
• 02:47 <iwaim> 検索エンジンベース(謎)のメーラーを開発して使ってますよね
• 02:47 <iwaim> カテゴライズの限界(謎)があるから
• 02:47 <iwaim> が、まあ
• 02:48 <iwaim> そこまで検索できないなら
• 02:48 <iwaim> 「意味がない」といいきるのは変だな。
• 02:48 <iwaim> 日付とか見出しとかでも
• 02:48 <masato> あ、自分にとってですよ、意味がないのは
• 02:48 <iwaim> 探せないもん。
• 02:48 <masato> 「使わない」のほうがいいかな？
• 02:48 <U-Z> 閲覧者にとって意味がないってのはちょっとわかる
• 02:48 <iwaim> なるほど
• 02:49 <U-Z> ノイズにしかならない部分もあるにはある
• 02:49 <iwaim> 言いたいことは私も解かるんですよ
• 02:49 <iwaim> が、極端に振れすぎだとは思う。
• 02:49 <masato> 閲覧者として求めているものが、上手く機能と合致してないといえばいいのかな
• 02:49 <klm> はずれが多すぎるんでしょうね
• 02:49 <klm> 現状で
• 02:50 <masato> ん、もうちょい何とかなれば、また違うんだろうなとは思うです
• 02:50 <iwaim> だからまあGoogleなわけですよ
• 02:50 <masato> ｗ
• 02:50 <iwaim> いやほんとに。
• 02:50 <iwaim> どーせ
• 02:50 <iwaim> 毎日読んでいるようなところなら
• 02:50 <masato> でも、適切な見出しと、適切な概要があればいいなとは思います
• 02:50 <iwaim> カテゴライズの癖わかるじゃん。その人の。
• 02:51 <iwaim> 適切な見出しと、適切な概要は大前提だよ
• 02:51 <masato> 一人二人なら記憶してますけどね
• 02:51 <U-Z> HTML の class 名なんかと同じで本人はわかってつか思うところあってやってんだろうけど俺には理解できんてのも無いとは言い切れない。つかそいうあれがなにだからそしゃるぶっくまでタグつけてクリップすんのかなとかいろいろ
• 02:51 <iwaim> そもそも
• 02:51 <masato> その大前提すらできてないとこのほうが多いじゃんすか
• 02:51 <iwaim> まあね
• 02:51 <iwaim> とすると
• 02:51 <U-Z> ごめんだいぶいいかげん < 前提
• 02:52 <iwaim> 見出しで探すのも無理だよ
• 02:52 <iwaim> ということになると思うけどな
• 02:52 <iwaim> まあ、そもそも
• 02:52 <masato> ですね
• 02:52 <iwaim> 頻繁にみているところは
• 02:52 <iwaim> 後でみなおすときには時系列で探すか
• 02:52 <iwaim> Google で探す
• 02:52 <U-Z> 他人の日記は空間的に把握する感じ? 何月のあのへんにあの記事があった筈とかそんな感じだったりもするｗ
• 02:53 <iwaim> ということになりそう、
• 02:53 <masato> Google又はサイト内検索か、あとは日付で探しますね、やっぱ
• 02:54 <iwaim> で、その、日々おっかけるのは
• 02:54 <iwaim> カテゴライズがあると便利なんだよ
• 02:54 <iwaim> 鉄道カテゴリいらねー
• 02:54 <iwaim> とかさ
• 02:55 <masato> あー、探したいカテゴリじゃなくて、いらないカテゴリですか
• 02:55 <masato> そういう目線は無かったかも
• 02:55 <iwaim> 探したいじゃなくて
• 02:55 <iwaim> 読みたいカテゴリ
• 02:55 <iwaim> という手もある
• 02:55 <iwaim> この人のアニメカテゴリは必見だ
• 02:55 <U-Z> 続き物っぽいときは絞り込みますね
• 02:56 <iwaim> 他の Web とか HTML とかはいらんが。
• 02:56 <U-Z> 続き物ってかなんつーか
• 02:56 <masato> 鉄道カテゴリ…。湾岸道さんか！
• 02:56 <i___> そうなんだよねーカテゴリ排他指定できるとこないんだよねー
• 02:56 <i___> 重複指定とかさー
• 02:56 <iwaim> で、blog tool と呼ばれるもののいいところは
• 02:56 <iwaim> その指定がある程度楽になる可能性があるというところかな。
• 02:57 <U-Z> 書き手としてはなんかあとから後悔したりもしますが < カテゴリ
• 02:57 <masato> んー、この話題ちょっと面白かった
• 02:57 <masato> 振ってよかった
• 02:57 <iwaim> 「ちょっと」だけだったか！
• 02:57 <i___> タギングって検索エンジンにより正確に検索させるためのものとして書き手があらかじめこれはこれ！って示しておくためのものじゃん
• 02:57 <masato> いあ、言葉の綾です
• 02:57 <U-Z> んー
• 02:58 <U-Z> 検索エンジンですかね?
• 02:58 <iwaim> こちらも言葉の綾(誰)ですから。
• 02:58 <masato> くそ…
• 02:58 <masato> タグの本来のあり方ってそうなｎですか？
• 02:58 <iwaim> ということで、是非、有意義にカテゴリを使ってください(w
• 02:58 <U-Z> 北村さんの出入りが激しいなあ
• 02:59 <iwaim> タグは
• 02:59 <iwaim> tree構造が破綻したから
• 03:00 <iwaim> そういう手法を使うようになった
• 03:00 <iwaim> という程度だろうと思う
• 03:00 <i___> まぁ今度(謎)それっぽい実例示しますよ
• 03:00 <iwaim> あの文脈での「タギング」は「カテゴライズ」と同義です、きっと。
• 03:00 <klm> ちょっと関係あったりなかったりなんですが
• 03:01 <klm> カテゴリっていう単語は
• 03:01 <klm> なかのものが排他であるっていう市民権があると思っていいんでしょうかね
• 03:02 <U-Z> そんなこともないんじゃないすかね?
• 03:02 <iwaim> いうてはることがよくわかんない
• 03:02 <klm> えーと
• 03:02 <klm> カテゴリっていうと
• 03:02 <iwaim> 何が「排他」なのかが。
• 03:02 <klm> そですね
• 03:03 <klm> 多カテゴリにエントリがぶらさがるってのを含まないのが市民権持ってる
• 03:03 <klm> のかなぁと
• 03:03 <U-Z> sb はエントリ事に本カテゴリと関連カテゴリ何個も指定できるよ
• 03:03 <masato> んーと。。。
• 03:03 <klm> いや，
• 03:03 <iwaim> んー
• 03:03 <iwaim> tagging というカテゴライズ方法は
• 03:03 <klm> 「カテゴリは死んだ。今はタグの時代だ」っていうのを
• 03:03 <iwaim> tagging ってカテゴライズだよ
• 03:04 <klm> 複数タグ付けできるからって文脈で言う人がいたりして違和感じまくりなもので
• 03:04 <klm> ですよねぇ
• 03:04 <klm> ＞いわいさん
• 03:04 <iwaim> tree構造のカテゴライズは死んだ。今はtagの時代だ
• 03:04 <iwaim> こう言いたいだけでしょ
• 03:05 <klm> 僕は lattice みたいなの，がいいなぁっていうか
• 03:05 <klm> これじゃ語弊がありまくりだ
• 03:05 <klm> 多親カテゴリがいい
• 03:06 <klm> フラットだとタグ間の関連がほしくなっちゃいます
• 03:06 <masato> てゆか、俺だけ↑を理解できてないっぽ
• 03:08 <klm> 構造が複雑になって理解コストがあがってしまうという問題はとりあえずおいとくとすると，
• 03:08 <klm> tree構造だめ -> フラットなタグ，ってのはやりすぎというか僕には使いづらいですよ
• 03:09 <U-Z> ツリーなタグ付ければいいって問題でもなく?
• 03:09 <U-Z> つりーってか
• 03:09 <masato> くま？
• 03:09 <klm> ツリーなタグが検索に寄与すればそれはそれで OK だとおもいます
• 03:09 <masato> 使いづらい？理解しづらい？
• 03:10 <masato> 僕の場合は直感的にしっくり来ない、かなぁ
• 03:10 <masato> あいまいだけど
• 03:11 <klm> どれが，ですか？＞masatoさん
• 03:11 <masato> > 03:08 (klm) tree構造だめ -> フラットなタグ，ってのはやりすぎというか僕には使いづらいですよ
• 03:11 <U-Z> んー
• 03:11 <klm> ああ，御意かな
• 03:11 <U-Z> 程良くよってきた
• 03:11 <U-Z> 寝よう
• 03:11 <U-Z> 〜
• 03:12 <masato> おやすみー
• 03:12 <klm> おすやみー
• 03:12 <U-Z> みー
• 03:12 <iwaim> 〜
• 03:13 <klm> klm> 多カテゴリにエントリがぶらさがるってのを含まないのが市民権持ってる
• 03:13 <klm> iwaim> tree構造のカテゴライズは死んだ。今はtagの時代だ
• 03:14 <klm> これって，多カテゴリにエントリがぶらさがることは許容してるのだと読むと
• 03:14 <klm> カテゴリが単一の親カテゴリしか持てない或いは循環を許さないことが即ち死亡，ってことですかね
• 03:15 <klm> ＞いわいさん
• 03:15 <iwaim> まず
• 03:15 <iwaim> それは私の意見ではないです
• 03:15 <klm> はい
• 03:15 <iwaim> で、
• 03:16 <iwaim> 別に 1 と 2 の違いはないんじゃないですかね
• 03:16 <iwaim> 0 と 1 の違いは大きいが。
• 03:16 <iwaim> というのが回答になってます?
• 03:16 <klm> ふむ。OK です
• 03:17 <iwaim> ちょっと自分で試していて思ったところは
• 03:17 <iwaim> tag 毎の粒度というのかな?
• 03:17 <iwaim> 指し示すレイヤーが異なるので
• 03:17 <klm> ですね
• 03:17 <iwaim> すげー違和感があったりするかもなぁ
• 03:17 <iwaim> というのは確かにある
• 03:17 <iwaim> が、それはそれ
• 03:17 <masato> 延長線上みたいに捉えると
• 03:17 <iwaim> と考えるといいのかな、と。
• 03:17 <masato> 逆に混乱するかもですね
• 03:17 <klm> 概念階層の異なるレベルのものがフラットに並べられちゃいますから
• 03:18 <iwaim> いちばん面倒なのが
• 03:18 <klm> まぁ，これをきちんと階層分類できるんか? できないだろ? ならもう何も考えずにフラットでいいよ，って立場なのかなとは思いますが
• 03:18 <iwaim> html html4 xhtml xhtml1
• 03:19 <iwaim> とかいうtagをつけられていた場合
• 03:19 <iwaim> どーすんだよ
• 03:19 <iwaim> と思う。
• 03:19 <iwaim> それだろうね＞フラット
• 03:19 <klm> 手段としては，
• 03:20 <klm> 例えば html <- html4 みたいな推論が検索時に寄与するとか
• 03:20 <klm> そういうギミックが欲しくなりますね。
• 03:21 <klm> 最初はうまく分類できないかもしれないから，後付けで付与できるかんじで
• 03:21 <iwaim> ええ
• 03:21 <iwaim> なんか
• 03:22 <iwaim> 久々に IRC で Web な話したな
• 03:22 <iwaim> という気がする
• 03:22 <masato> この辺の話って述べられてるようで
• 03:22 <masato> あんま見た記憶ないなーって思います
• 03:22 <klm> あまりないですね
• 03:23 <klm> SW のほうまで首を突っ込むとぽろぽろあります
• 03:23 <masato> ものがあって、それを皆が何となく理解して何となく使ってるみたいな感じかな
• 03:23 <i___> ぽろぽろね。
• 03:23 <masato> すんません、SWってのがさっきからわかってない
• 03:23 <iwaim> 大文字のSWですよ
• 03:24 <iwaim> セマンティックウェブ
• 03:24 <masato> あー、OK
• 03:24 <iwaim> じゃあ、ログをWWWにでもさらしておきますか?
• 03:24 <iwaim> 発言者の許可だけとって
• 03:24 <masato> で、だからこそ、意味があるものが意味のない使い方をしている人たちが使って、意味が曖昧なものになってるみたいな
• 03:25 <masato> そういう気持ち悪さが少し解消されました
• 03:25 <iwaim> まあ
• 03:25 <iwaim> 気持ち悪い場合も結構あるけど(w
• 03:25 <masato> 回文みたいな意味不明文でごめんなさい
• 03:26 <i___> カテゴライズ1.5 くらいなんだよ今は （まとめ